LyE: ¿Qué entiende Ud. por Derecho?

Zaffaroni: Que pregunta!! Sin pretensiones de precisión científica, podríamos decir que el Derecho es un instrumento para posibilitar la convivencia social. Pero no me van a hacer hablar de filosofía jurídica!!!


LyE: ¿Y el poder?

Zaffaroni: Un instrumento de control vertical


LyE: ¿Cuál fue el primer libro de derecho penal que leyó en su vida?

Zaffaroni: (Risas) El de Fontán Balestra. Pero luego rendí en una cátedra positivista y leí la bibliografía peligrosista. Era increíble, estaban todas las clasificaciones de los delincuentes del biologicismo, una cosa espantosa. Me acuerdo que, con un amigo, habíamos hecho unos resúmenes que distribuimos por toda la facultad y que se vendieron en forma de apuntes para toda una generación.


LyE: ¿Y con quién cursó Elementos de Derecho Penal?

Zaffaroni: Con la cátedra de Juan Silva Riestra.


LyE: ¿Quiénes fueron sus referentes o maestros en la disciplina jurídica?

Zaffaroni: Y... fueron muchos. Recuerdo particularmente a Giuseppe Bettiol, a Francisco Blasco Fernández de Moreda, a Alfonso Quiróz Cuaron, a Manuel de Rivacoba y Rivacoba, entre otros tantos.


LyE: ¿Y Alessandro Baratta?

Zaffaronni: Sí, seguro, también. Pero Baratta es una influencia muy posterior, como la de Louk Hulsman.


LyE: ¿Se siente discípulo de Michel Foucault?

Zaffaroni: No sé si discípulo pero me he nutrido bastante de él. Sus obras fueron muy importantes, sobre todo para trabajar la cuestión del poder. Creo que nadie que se mueva en una disciplina cercana al poder puede ignorar sus contribuciones.


LyE: ¿Qué libros le recomendaría a un estudiante?

Zaffaroni: Es muy importante conocer la filosofía, no importa cómo pero de algún modo hay que empezar. Creo que es fundamental comenzar desde joven a leer filosofía. Vale la pena leer alguna buena introducción, como la de García Morente, y tener a mano una buena historia de la filosofía o un diccionario, como Abbagnano, por ejemplo.


LyE: ¿Qué opinión le merece el nivel académico de la facultad?

Zaffaroni: El nivel académico de nuestra facultad no es tan malo como a veces se lo presenta, por el contrario, creo que es bastante aceptable, inclusive si lo comparamos con otros países. La gratuidad en el acceso es un elemento que disminuye las barreras sociales; pensemos que es preferible que una persona ingrese al sistema universitario, a que una traba económica le impida directamente su acceso. Si luego no camina, será una frustración personal, pero es mucho peor el resentimiento que crearía un impedimento económico.


LyE: ¿Considera que la implementación de “nuevas tecnologías” favorecería la dinámica de la enseñanza?

Zaffaroni: Me parece que sí, en la medida en que no se convierta en un instrumento limitador del acceso a la enseñanza. Sería interesante comenzar a trabajar con todo el instrumental tecnológico, poder hacer clases a distancia, eso será indispensable.


LyE: En los últimos años, el jurista español Francisco Muñoz Conde ha realizado investigaciones importantísimas en punto al pasado nazi de uno de los juristas penales más importantes del siglo XX, Edmund Mezger. Otros autores contemporáneos con fundamentos tal vez más endebles, postulan que el propio Hans Welzel también ha simpatizado con el régimen nacionalsocialista. ¿Piensa que una investigación histórica más profunda en torno a Welzel, podría deparar los mismos resultados que con Mezger?

Zaffaroni: No. Welzel no era nazi. Mezger era el nazi. Podemos calificar a Welzel como un conservador pero como un nazi, que es una cosa bien distinta. Welzel es el típico pensador de la Alemania de posguerra, de tiempos de Adenauer.


LyE: El rol que actualmente cumplen los mass media dificulta la aplicación del principio de limitación máxima de la respuesta contingente ¿Cuáles son las bases que propenderían a la efectiva consagración del principio?

Zaffaroni: Sí, es una tesis que tomé de Baratta. Es algo muy importante para limitar la irracionalidad del legislador, tan frecuente en estos tiempos de autoritarismo fashion y de legislación penal cool.


LyE: ¿Qué opina de todas estas teorías, particularmente norteamericanas, que ven con disfavor al control judicial de constitucionalidad por oponerse a una idea amplia de democracia?

Zaffaroni: Son nuevas versiones de la tesis originaria de Carl Schmitt.


LyE: Pero son teorías actuales…

Zaffaroni: Sí, sí ya sé. Pero reproducen las viejas tesis de Carl Schmitt. La cuestión viene planteada desde la polémica con Kelsen en los años treinta acerca de quién debe ser el custodio de la Constitución. Carl Schmitt consideraba que los jueces son burócratas y que en las crisis decidía el poder político, que era el único que podía identificar al enemigo. Nada ha cambiado, los norteamericanos no descubrieron nada; además, ellos sostuvieron esos argumentos también en los años treinta, cuando la Corte estadounidense obstaculizaba el New Deal a Roosevelt.


LyE: ¿Piensa que caen en la omnipotencia legislativa?

Zaffaroni: Sí, seguro. No me caben dudas, si se libra todo al legislador ordinario, la Constitución es un simple acto de buena voluntad que se respeta cuando el poder de turno quiera. Por eso es que son tan peligrosas.


LyE: ¿Cuál cree que sería el mecanismo para controlar adecuadamente la conducta de los funcionarios públicos?

Zaffaroni: Creo que deben reforzarse las facultades que tiene otorgadas el Ministerio Público y no favorecer la creación de oficinas dependientes del Poder Ejecutivo que duplican los controles innecesariamente.


LyE: ¿Qué reflexión le merece la situación presupuestaria de la Justicia Nacional de Ejecución Penal en materia de estado y situación de vulnerabilidad de los criminalizados secundariamente?

Zaffaroni: Considero que, aunque la asignación adecuada de presupuesto es importante, no es suficiente. Tenemos que saber para qué gastamos, ¿no?


LyE: ¿Está escribiendo algo?

Zaffaroni: Estoy trabajando sobre el derecho penal del enemigo.


LyE: ¿En forma de libro, de artículo?

Zaffaroni: De artículo.


LyE: En materia de DD HH hay una discusión respecto de la exigibilidad. Pareciera ser que los jueces son los únicos que están dando respuestas para que no queden como meras declaraciones ¿Por qué no el legislativo o el ejecutivo?

Zaffaroni: El poder legislativo no las va a dar. Creo que en este momento tenemos una responsabilidad enorme que es controlar este desborde. Lamentablemente no tenemos signos desde la doctrina. O sea, la Doctrina es la que tiene que bajarnos línea y no suele hacerlo.

En América Latina nos movemos un poco más, pero en Europa no veo una verdadera reacción en este sentido. No veo una defensa cerrada del segmento académico de los principios del derecho penal liberal, bajándole línea a los jueces. Creo que tenemos aquí más vitalidad en ese sentido. En cierto sentido, cuando Jakobs piensa en el enemigo está imaginando al terrorista que va con la bomba al subte de París o de Madrid, en lugar, cuando nosotros oímos a alguien teorizar sobre el derecho penal del enemigo de inmediato pensamos en un poder que trata de convertirnos en enemigos a nosotros y si es posible de matarnos también.

Hasta por legítima defensa personal o por mero instinto de conservación decimos “cuidado, a ver quien va a definir el enemigo, porque el primero que va a definir como enemigo puedo ser yo”. Nuestra vivencia latinoamericana de catástrofes, de golpes, de genocidios, de dictaduras, de barbaridades policiales, es enorme. Quizá eso hace que tengamos una reacción más vital que la de los europeos.


LyE: Enemigos internos.

Zaffaroni: Claro, nos han fabricado enemigos mucho más recientemente y con mucha mayor brutalidad. Las barbaridades europeas pasaron hace 60 años, la generación de hoy se olvidó, se la contaron los abuelos. Pero no la vivió, eran muy chiquitos. Aquellos alemanes que yo veía hace 30 años y que habían vivido la guerra se murieron o están en el geriátrico.

Los actuales han vivido el estado de bienestar de la posguerra, un progreso extraordinario, y hoy, como clase media europea, ven el retroceso, ven el estado de bienestar estancado, una cantidad de negros en las calles que les molestan, los tienen que soportar a algunos porque son de sus ex – colonias, son ciudadanos. Empiezan a ver iraníes, gente rara que viene de Europa del este, albaneses que venden salchichas, yugoslavos, y tienen una reacción xenófoba. Hasta países que nunca fueron racistas, como Italia, registran esas reacciones. Y también nuestros colegas de allá son de clase media.

La xenofobia aumenta a medida que bajamos en la escala social europea. Si bien los trabajadores menos calificados estén mejor que los nuestros, sin lugar a dudas, el estado de bienestar está en crisis, y el lugar que se va reduciendo para los menos calificados, en los hospitales, en la escuela, en el barrio, etc., les es disputado por los inmigrantes. Los inmigrantes no disputan espacio con la clase media que vive en barrios residenciales. De allí que sea en las bases de las pirámides sociales donde prenden más los discursos xenófobos.

La teorización penal que recibimos es de autores que viven en ese contexto, que se mueven con una legislación que emerge de clases medias asustadas y de clases trabajadoras que tienen los beneficios del estado de bienestar muy reducidos y que, además, les son disputados por las inmigrantes. La legitimación de esa legislación no es mayoritaria en la doctrina europea, pero está cundiendo por América Latina, que la compra como si fuesen meras tecnologías. Se opera un fenómeno de alienación política con los discursos que traemos nosotros de Europa, porque les hacemos perder el marco o contexto político.

El discurso en su contexto originario tiene un contexto político y nosotros lo eliminamos, al tratarlo como una tecnología aséptica. Binding era Bismarck, Von Liszt era el segundo momento del imperio, Mezger era el nazismo, Welzel era Konrad Adenauer, Roxin es Willy Brandt y Jakobs es Helmut Kohl. Con esto no digo que Helmut Kohl lo encargó por teléfono, o que estaba Konrad Adenauer hablando con Welzel todas las mañanas, no, sino que ese era el contexto político del respectivo discurso, que originariamente no es un discurso apolítico o despolitizado. El discurso se incardina en un contexto político que será bueno, malo, que me gustará o no me gustará, pero que existe, y nosotros lo traemos como si nos comprásemos el último modelo de Volkswagen, que ahora tiene el marcador de nafta y de aceite: este es el último modelo, la mejor tecnología alemana que estamos trayendo. Es ese el problema que tenemos.

Con esto no quiero significar en modo alguno que debamos abandonar la dogmática alemana o ignorarla, nada de eso, creo que debemos tomar su técnica, pero teniendo en cuenta que el modelo lo tenemos que hacer nosotros conforme a nuestros objetivos políticos. Y el objetivo de hoy es parar este autoritarismo. Mañana no sé cuál será nuestro objetivo, pero el de hoy es ése. No discuto ni minimalisno ni abolicionismo. Hoy hay que parar un monstruo autoritario que por vía penal superficial, realmente cool, se viene encima, en toda la región, porque si no lo detenemos naufragan nuestros estados de derecho en el fango de la peor de las mezclas, que es el autoritarismo con la corrupción.


LyE: ¿Quién tiene el rol más importante, los académicos?

Zaffaroni: No sé quién tiene el rol más importante, lo que sé es que hay que cumplir ese rol, poder tenemos. No tenemos el poder de hacer las leyes pero sí el de proveer el discurso, y el discurso en sí mismo tiene un poder, el poder del discurso existe. Yo creo que tiene razón Glucksman cuando dice que “con salchichas, soldados y aguardiente no basta”, falta el texto, y el texto lo hacemos nosotros. Por supuesto, el poder del discurso no es el mismo que puede tener el dueño de un canal de televisión, o de todos los canales de televisión. Pero, nuestro poder tenemos.


LyE: ¿Piensa que la contradicción Derecho penal - poder punitivo debería darse en cada una las agencias?

Zaffaroni: Creo que sí, y creo que la reacción va a partir de las agencias policiales. Los veo mucho más vinculados a la realidad que nosotros. Se van a cansar de esto. Los están decapitando todos los días en todo el mundo, sobre todo en América Latina. Los están desprestigiando terriblemente. No niego que han hecho un considerable esfuerzo, pero la responsabilidad por la destrucción de nuestras policías pertenece a los políticos. Pero como no puede haber una sociedad sin policía, de ella van a salir algunos segmentos que van a parar este discurso más que nosotros. Tengo la impresión de que eso va a suceder así.


LyE: ¿Cómo vivió su paso por la política?

Zaffaroni: Interesante, me permitió primero darme un gusto. De adolescente había militado, y después no había vuelto a hacer política y me había quedado con las ganas. Salvo la policía no me falta conocer ningún otro segmento de los que participan en el sistema penal desde adentro. Es básico conocer el segmento político y esta experiencia me permitió hacerlo. No fue una experiencia negativa.


LyE: ¿Sería como una forma más activa de cambiar la realidad?

Zaffaroni: Quizá yo tenía la impresión que desde la política se podían hacer más cosas, después me di cuenta de que, en realidad no era tanto. Pero bueno, es importante tener la vivencia. A mí cuando me dicen que los políticos se montan sobre este discurso demagógico, vindicativo, no lo creo, porque, salvo excepciones, no se montan sino que no tienen alternativa. Están sitiados. El fenómeno es extraño. No es el Estado que está imponiendo un discurso único a los medios masivos a través de una censura, sino que son los medios masivos que le imponen un discurso único al Estado.


LyE: ¿Cómo se logra controlar a los medios de comunicación sin violar la libertad de expresión?

Zaffaroni: Tarde o temprano, y no sé después de cuantos muertos (pero ya tenemos unos cuantos), alguien dice que el rey está desnudo. En algún momento algo pasa o surgen fisuras dentro de los medios; no hay que censurar, hay que usar los mismos medios. Las limitaciones a la libertad se resuelven con más libertad, censura no, de ninguna manera. Es tan irracional el poder represivo actual que no soporta un discurso académico, por más loco que éste sea. Es decir, el discurso académico que legitimaría hoy al poder represivo, si no estuviese pasado de moda, sería el de Garófalo.


LyE: Ahh!!…Estamos bien.

Zaffaroni: Nadie desde una cátedra puede sostener hoy la criminología de Garófalo, que es el manual de racionalizaciones de violaciones a los derechos humanos más genial que se haya escrito en la historia; es bueno leerlo pues no tiene desperdicio, una cosa atroz. No puede haber discurso académico sosteniendo eso, es increíble pero es así. Los ensayos que ha habido de sostener esto desde lo académico no se dieron entre nosotros en América Latina. En otros lugares, y más o menos contemporáneamente, fueron muy débiles, muy al comienzo del Reaganismo, después no han insistido con eso.


LyE: ¿Piensa que el dictamen que hizo para Costa Rica en materia de delitos sexuales podría erigirse como modelo de respuesta racional a las campañas de ley y orden?

Zaffaroni: Yo creo que sí, pero el momento en que yo hice esas cosas había campañas de ley y orden. Hoy no hay campañas de ley y orden, hay directamente una búsqueda continua del enemigo. La campaña de ley y orden es algo que se lanza procurando un enemigo, tienen una duración limitada, como la que se llevó contra supuestos abusadores de niños en Europa (en realidad contra los consumidores de pornografía infantil por internet), que posibilitó una campaña que causó pánico y muchos suicidios.

Hoy no tenemos una campaña, sino directamente la búsqueda continua del enemigo. No hay ninguna campaña, sino que se trata de un sistema basado en la publicidad que no tiene fisuras, se le agotó un enemigo y crea otro, con tal velocidad que no permite la respuesta liberal, porque ésta última emerge cuando hay lucha de corporaciones por la hegemonía del discurso. Acá no hay lucha de corporaciones sino que es la misma que va cambiando el enemigo, ella misma lo desecha y lo cambia. Es decir, cuando el jesuita Spee en 1631 destruyó todos los argumentos del Malleus Maleficarum, era el Jesuita desarmando a los Dominicos, porque necesitaba deslegitimar el discurso de éstos para establecer una nueva hegemonía corporativa.

Esto se fue repitiendo y cada vez que se demuele una hegemonía corporativa se desarma su discurso, produciéndose un bache en el que se introduce el discurso crítico o liberal. Pero hoy no puede surgir un Spee, porque no hay lucha de corporaciones, no hay otra corporación que se meta a deslegitimarlo. La otra corporación tendríamos que ser nosotros y tendrían que ser los propios policías.

Y aunque parezca insólito, los penalistas críticos o liberales vamos a tener que aliarnos con un segmento de la policía. Podemos tener una sociedad sin ejercito, sin aeronáutica militar, sin marina, pero una sociedad sin policía no podemos tener, es inevitable que tengamos una policía federal, una gendarmería, una prefectura y una policía aduanera, sino no funcionamos. ¿Definimos el modelo en 20 años de democracia? No. Bueno, hay que definirlo- , hay que hacer esa policía. ¿Qué modelo de policía tenemos? Un modelo de policía definido hace 61 años. ¿A qué norteamericano se le puede ocurrir que el FBI puede estar en el centro de Washington persiguiendo carteristas? A nosotros nos parece normal que la policía federal persiga ladrones por la calle, mientras permanecemos vulnerables a cualquier atentado que nos deje un cráter sin que nadie sepa qué pasó. No es poco lo que nos está faltando ¿no?.


LyE: ¿El tema del presupuesto le parece esencial?

Zaffaroni: El problema del presupuesto es grave. En la medida en que no tengamos una planificación, es decir un organismo central, llámese consejo de política criminal o como se llame, con capacidad y autonomía para hacer un presupuesto, para planificar lo que hay que hacer, el segmento de seguridad se puede comer todos los millones del presupuesto y muchos más y no va a servir para nada. Si no tengo un mapa con el cuadro de situación hecho, elaborado por sectores no interesados, que muestre la conflictividad, su intensidad y sus propias características, no sé como prevenirla. No puedo prevenir una conflictividad que no conozco.

Cuando lo tengo recién puedo planificar su prevención y en consecuencia administrar los recursos. Es lo mismo que se hace en materia sanitaria: se ven cuáles son las patologías más frecuentes y graves, se decide cuáles son de atención preferencial y se centran los cañones sobre ellas, porque se dispone de un presupuesto limitado. En las más graves y las más frecuentes de las conflictividades tenemos que centrar los cañones. Para eso tengo que distribuir el presupuesto, para prevenir esto. Ahí lo distribuyo racionalmente, sino me la paso comprando helicópteros o chalecos antibalas y, seguro, voy a comprar los que me vende mi amigo o los que me parece según el grado de delirio de seguridad. ¿Para qué compro el helicóptero? ¿Voy a prevenir violaciones desde el helicóptero? No sé, pero no parece. ¿Piratería del asfalto? Tal vez. ¿Será la frecuencia tan grande que me conviene comprar el helicóptero o hacerle un descuento en la patente, y que se pague un seguro?

Si no tengo ese tipo de datos no puedo enfrentar una conflictividad y eso requiere un organismo que sea capaz de hacerlo, con autoridad para expedirse sobre el proyecto de presupuesto de seguridad ante el Congreso. La seguridad absoluta no existe, siempre aparece un delirante que dice “yo quiero cincuenta millones para prevenir tal o cual cosa”. No cabe la menor duda que a la policía hay que pagarle mejor, que se deben mejorar sus condiciones de trabajo, que se debe permitir su sindicalización para que pueda discutir horizontalmente, que debemos hacer una verdadera policía federal en serio, un FBI nuestro, y la policía de la ciudad tendrá que ser de la ciudad, tener un PFA realmente jerarquizada. Otra manera de jerarquizar el servicio de seguridad no tenemos. Hay que utilizar a la S.I.D.E para investigar los delitos macroeconómicos, que para eso tiene que servir, sino no sirve para nada, para pasar chismes, y a veces equivocados.


LyE: Previa limpieza interna ¿no?

Zaffaroni: No conozco bien cómo funciona eso, nunca me metí ahí, pero estoy seguro de que un servicio de informaciones del Estado tiene que servir para defender su economía, pues de lo contrario, tendremos un conjunto de chismosos que no sirve para nada, mejor lo disolvemos y nos ahorramos la plata. La función sustancial es ocuparse de los hechos que comprometan la economía nacional. Además son los únicos capaces de hacerlo. “Robos y hurtos” no puede investigar eso, son hechos que tienen otra dimensión, muy grande, muy complicada.


LyE: Y tiene que haber voluntad política….

Zaffaroni: Y tiene que haber voluntad política claro. Es decir, la corrupción macroeconómica se previene atendiendo a cuatro patas fundamentales. Una de ellas es la política crediticia. Otra está en los organismos de control de los entes descentralizados (un ente privatizado es un monopolio, un oligopolio) y si no tengo un organismo que controle el mercado, mejor dicho que sustituya el mercado, es una locura entonces lo que estoy haciendo.

La tercera consiste en tener una aduana eficaz. La cuarta es la recaudación fiscal, o sea, un sistema impositivo que no funcione tan selectivamente como el sistema penal, pero que sea eficaz respecto de los grandes contribuyentes. Sobre estas cuatro bases se ataca la corrupción macroeconómica.


LyE: El sistema impositivo es selectivo.

Zaffaroni: Es selectivo, claro. Cae cada día con más sanciones sobre las PYMES, y de este modo impulsa un proceso de concentración de capital. ¡Que bárbaro! ¡Revienta a todas las PYMES cuando proveen el 60% del empleo en el país! El resto lo hace con impuestos al consumo, que son los que pagan quienes menos tienen. Un verdadero suicidio social.


LyE: Pasando a otro tema. Su vocación por la docencia ¿cómo surge?

Zaffaroni: Siempre, desde que me recibí empecé a hacer docencia, allá en México, después en la Universidad Católica de La Plata y en el posgrado de Buenos Aires.


LyE: ¿Su experiencia como becario le ayudó a fomentar su vocación?

Zaffaroni: Sí, en realidad en México me quedé con la cátedra de criminología un mes y medio la primera vez que fui y después me contrataron en la Universidad Veracruzana y ahí me quedé otro año hasta que los acontecimientos mexicanos de 1968 me impulsaron a volver a la Argentina.


LyE: ¿Cómo vivió en lo personal el proceso de su designación como Ministro?

Zaffaroni: No me conmocionó tanto. Me llamó la atención el odio que despertaba en ciertos segmentos. En un momento me asuste, tuve un poco de miedo, debo confesarlo, no por los ataques ideológicos sino cuando me di cuenta de que había una campaña paga, mucho dinero. Para otros no será nada, pero yo no estaba acostumbrado y eso me causó mucho temor. A los enfrentamientos ideológicos no les tengo miedo, pero pelearme con quienes pagan para hacer campaña, algo un tanto mafioso, no sabía cómo hacerlo. Ahí me entró otro tipo de temor.


LyE: ¿Se refiere a Julio Ramos?

Zaffaroni: No, no sé exactamente cómo fue, pero hubo alguien que fue a averiguar si encontraba algo en Costa Rica, en México, en Ecuador, en la sucesión de mi padre de 1964, en la de mi madre y en la de mi abuelo. Eso se paga, o se inventa una fundación que no existe. Eso no se hace gratuitamente, todas esas cosas tienen un costo.


LyE: ¿Cómo está viviendo los cambios en la Corte y en la Procuración?

Zaffaroni: Bien, tranquilo.


LyE: Al fin llegaron las mujeres a la corte!

Zaffaroni: Al fin!!! Con gran resistencia de algunos sectores, llegaron dos mujeres.


LyE: El cupo parecería facilitar el ingreso.

Zaffaroni: En lo parlamentario y en lo electivo diría que sí. En lo judicial, no sé, porque hay muchas mujeres jueces, fiscales. Verdaderamente hay muchas. No creo que sea necesario establecer un cupo en el Poder Judicial.


LyE: Académicas prácticamente no hay.

Zaffaroni: Bueno, están Lucila (Larrandart), Zulita (Fellini), Gladys (Romero). Veremos qué pasa en los próximos concursos, total ya nos vamos todos.


LyE: ¿Para los próximos años qué proyectos tiene?

Zaffaroni: Me quedaré unos años en la Corte hasta que considere que está todo más o menos encaminado y me dedicaré a la Universidad y a investigar.


LyE: ¿En materia de tóxicos prohibidos va a haber cambios pronto?

Zaffaroni: Habría que preguntarle a Bush. (Risas). Nosotros no podemos hacer nada, es absurdo pensar que podemos. Es un problema mundial.


LyE: A nivel de jurisprudencia de la Corte me refiero.

Zaffaroni: Yo voy a sostener la tesis que sostuve siempre en cuanto al consumidor, o al tenedor claro, pero ese es un cambio menor ¿no?. En cuanto a política general en materia de droga no sé si estamos en condiciones. Es decir, no sé hasta qué punto la economía mundial resiste un cambio de esa naturaleza. No sé lo que pasa con un cambio político que produjese una caída vertical y brutal del precio, pero también lo que observo es que el precio va bajando solo. O sea, no sé si la DEA allá no funciona como órgano regulador.

El precio de la cocaína baja, quizá la incidencia en la economía mundial sea menor y pueda hacerse un cambio, pero es una cuestión económica ¿Qué pasa si se dejan de inyectar los millones que se inyectan en el circulante mundial por un sobreprecio del servicio de distribución interna en los países centrales? Sobreprecio que le da la prohibición ¿no?. No tengo datos para decir si eso es viable o no. Hasta hace unos años no era viable.

Los Chicago Boys decían que sí, que esa masa monetaria se iría a ahorro y que no pasaba nada, parece que mucho no le creyeron. Los neokeynesianos afirman que no, que se produciría una recesión. Pero no sé en este momento, le creo más a los neokeynesianos y parece que en otro lado también le creyeron más, no cambiaron nada. Pero no sé.


LyE: Trayendo un poco lo que usted decía del Jesuita Spee ¿Piensa que la emergencia del terrorismo terminará arrebatándole la hegemonía a lo de los tóxicos prohíbidos y con la misma intensidad?

Zaffaroni: Es que lo de los tóxicos permite un control interno, el terrorismo no, en cuanto sea terrorismo árabe. Sabemos que siempre que se vigila se dice que se lo hace para una cosa y en la realidad se lo hace para otra que no tiene nada que ver. El terrorismo es un enemigo sustancialmente externo, ese es el problema, sirve para reforzar el control migratorio, pero no sirve para aumentar otros controles internos. Hoy es difícil fabricar enemigos poderosos, porque hay una serie de prejuicios que existen pero que no se pueden utilizar: es camino prohibido el racismo, satanizar a los negros o a los latinos, por ejemplo.

Si Bush pudiera convertir en enemigos a los negros lo haría, pero no puede, como no puede hacerlo con los latinos ni con los cubanos. Ni siquiera pudo hacerlo con la totalidad de los islámicos. Al día siguiente del 11 de setiembre tuvo que ir a la mezquita a poner la cara con el Imán. Es decir, sí hay prejuicios, pero a diferencia de siglos anteriores no se pueden usar, está prohibido usarlos. Y es difícil crear un enemigo sin un prejuicio previo.

Las brujas no las fabricó la inquisición, pues desde mucho antes el prejuicio y las creencias existían; la inquisición sólo se montó sobre ellos, los reafirmó y creó todo el aparato. Siempre fue así: siglos después, la degeneración era una idea que estaba desde mucho antes. Hoy claro que hay prejuicios, pero muchos no se pueden usar, no son utilizables.


LyE: ¿El poder siempre necesita enemigos para ejercerse?

Zaffaroni: El poder absoluto sí. Por eso que se ejerce a través del poder punitivo como elemento verticalizador. Así se fabrica un enemigo. No es que lo necesite, creo que se puede prescindir, pero cuando se quiere ejercer en forma absoluta hay que inventarlo. No se puede montar un estado de policía si no es sobre la base de un enemigo. No puedo montar un estado de policía diciendo “limito los derechos de todo el mundo, y hago esto porque se me da la gana”. Lo tengo que hacer porque tenemos que defendernos del enemigo que son los judíos, los negros, los árabes, los terroristas, la droga, el comunismo internacional, los sifilíticos, la degeneración. Siempre que quiero montar el estado de policía necesito un enemigo.


LyE: ¿Va a haber una tercera edición del Tratado?

Zaffaroni: De la segunda edición todavía quedan ejemplares. Va a aparecer en breve una nueva edición del manual. Ya está en la imprenta. O mejor dicho, lo están componiendo, porque decir que está en la imprenta es de la época de los tipos de plomo, cuando venían las pruebas de galera que entintaban las manos en la corrección. Tenía cierto sentido romántico. Pero la técnica hoy las ha archivado.

LyE: Dr. Zaffaroni, muchas gracias.